Jump to content
Velkommen til Jubii Debat
Agil

Antallet af indlagte med corona falder stadig trods genåbning

Recommended Posts

snoozz

Nej men jeg synes tit medierne siger noget i stil med:

3 nye indlagt, og så længere henne 3 døde. Så er tallet jo reelt konstant og ikke mindre. Selvom det kan se sådan ud. Statistik er taknemmeligt.

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Cementdebil
1 time siden, snoozz skrev:

Nej men jeg synes tit medierne siger noget i stil med:

3 nye indlagt, og så længere henne 3 døde. Så er tallet jo reelt konstant og ikke mindre. Selvom det kan se sådan ud. Statistik er taknemmeligt.

Og helt kummerligt bliver det, når man sammenligner på tværs af kulturer, strategier og livsmønstre - for ikke at sige "fejl" begået et sted men ikke et andet sted. Det bliver hurtigt absurd og biased.

Endnu værre når nogle afslører deres monumentale uvidenhed om hvordan økonomier hænger sammen på tværs af landegrænser, kontinenter og globalt.

Og endnu endnu værre når eksempelvis pressen afslører et muligt magtmisbrug, hvor politiske beslutninger "pludseligt" skal tørres af på et ikke nærmere defineret antal myndigheder og anbefalinger de formentlig aldrig har givet.

Som salig Churchill sagde det - jeg stoler kun på statistik jeg selv har forfalsket.

Så snoozz du undrer dig med god grund 👍

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Agil

     

For 12 timer siden, Erpe skrev:

Der er ikke døde nok til, at dette kan forklare, at dødstallet er faldet i løbet af maj. Forklaringen må derfor være den samme, som forklaringen på, at dødeligheden i Tyskland har været meget lavere end i Italien, Spanien, Frankrig, Belgien og England, selvom antallet af smittede ikke har været speciel lav i Tyskland. Nemlig den forklaring, som Tyskland selv giver og, som går ud på, at de smittede i Tyskland især har været unge mennesker i modsætning til Italien, hvor sygdommen omgående bredte sig til de ældre i stort omfang.

Danmark har jo især åbnet op ved at genåbne børnehaver og skoler. Derfor er der god grund tilsat tro, at smitten i øjeblikket især breder sig blandt børn og teenagere. Men både børn og teenagere har jo hele tiden haft lav dødelighed, og de bliver jo normalt heller ikke testede.

Der er derfor god grund til at have mistanke om, at tallene snyder. Antallet af smittede kan næppe undgå at være i stigning. Men især blandt de børn og teenagere, der er vendt tilbage til børnehaver, skoler og gymnasier. De voksne, der nu selv kan bede om at blive testede, hvis de skal besøge ældre mennesker, har ikke nogen stigning. Men det er jo alligevel dem, der især bliver testet.

Kan dette vare ved? Det anser jeg som nævnt som usandsynligt, fordi de mange utestede børn jo nok snart vil begynde at smitte især deres forældre i stærkt stigende omfang. Dette kan næppe undgå at vise sig i målingerne i løbet af de næste uger.

Vil du være så venlig at dokumentere, at antallet af smittede ikke har været lav i Tyskland sammenlignet med Italien ... når videnskaben så vidt jeg ved ikke kender de reelle tal for, hvem der er smittede i befolkningen.

Der er jo ingen som har testet hele befolkningen, og Tyskland har efter den 10. april testet få sammenlignet med Italien.

Hverken Tyskland eller Italien har testet ret mange.

Derfor kan man ikke umiddelbart sammenligne tallene (fordi landene tester forskelligt) ... hvis man gerne vil være videnskabelig og lave ærlig statistik.

Det lyder f.eks. sandsynligt, at Tyskland har testet forholdsvis flere som har udvist symptomer ... end Italien ... efter 10. april (hvor Tyskland har testet klart færre).

Man ved ikke engang, hvor mange der er døde af covid-19 i forskellige lande, og hvem der er smittede, ved man endnu mindre.

Har du en speciel kilde, så vil jeg gerne se den :)

IIqKEKA.jpg

https://ourworldindata.org/coronavirus-testing#tests-per-case-how-many-tests-to-find-one-covid-19-case

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Erpe
For 5 minutter siden, Agil skrev:

Vil du være så venlig at dokumentere, at antallet af smittede ikke har været lav i Tyskland sammenlignet med Italien ... når videnskaben så vidt jeg ved ikke kender de reelle tal for, hvem der er smittede i befolkningen.

De aktuelle tal for Tyskland er:

Bekræftede tilfælde: 180.000

Raskmeldte: 160.000

Antal døde: 8.357

De aktuelle tal for Italien er:

Bekræftede tilfælde: 229.000

Raskmeldte: 139.000

Antal døde: 32.735

Altså 4 gange så mange døde på trods af, at der ikke engang er 1,5 gange så mange tilfælde. Italien har derfor observeret langt større dødelighed af sygdommen, end Tyskland har. Tysk TV siger, at årsagen til dette er, at sygdommen i Tyskland især bredte sig blandt unge mennesker, hvorimod der var langt flere ældre smittede i Italien (og Lombardiet).

Der bor 60 millioner mennesker i Italien og 83 millioner mennesker i Tyskland. En sammenligning mellem Tyskland og et af landene Frankrig, Spanien eller England giver et lignende resultat. Sygdommen har bare været langt mindre dødelig i Tyskland, end den har i de øvrige nævnte lande. Derfor er der ingen grund til at betvivle tysk TVs konklusion om, at de smittede i Tyskland i gennemsnit har været betydeligt yngre end de smittede i de øvrige nævnte lande. Udtalelsen er baseret på statistisk materiale, som jeg dog ikke har set beskrevet i flere detaljer i medierne.

 

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Agil
Skrevet (redigeret)

    

For 2 timer siden, Erpe skrev:

De aktuelle tal for Tyskland er:

Bekræftede tilfælde: 180.000

Raskmeldte: 160.000

Antal døde: 8.357

De aktuelle tal for Italien er:

Bekræftede tilfælde: 229.000

Raskmeldte: 139.000

Antal døde: 32.735

Altså 4 gange så mange døde på trods af, at der ikke engang er 1,5 gange så mange tilfælde. Italien har derfor observeret langt større dødelighed af sygdommen, end Tyskland har. Tysk TV siger, at årsagen til dette er, at sygdommen i Tyskland især bredte sig blandt unge mennesker, hvorimod der var langt flere ældre smittede i Italien (og Lombardiet).

Der bor 60 millioner mennesker i Italien og 83 millioner mennesker i Tyskland. En sammenligning mellem Tyskland og et af landene Frankrig, Spanien eller England giver et lignende resultat. Sygdommen har bare været langt mindre dødelig i Tyskland, end den har i de øvrige nævnte lande. Derfor er der ingen grund til at betvivle tysk TVs konklusion om, at de smittede i Tyskland i gennemsnit har været betydeligt yngre end de smittede i de øvrige nævnte lande. Udtalelsen er baseret på statistisk materiale, som jeg dog ikke har set beskrevet i flere detaljer i medierne.

 

... men du forholder dig ikke til, at "bekræftede tilfælde" er dem ... der er testet positive ... og at der er stor forskel på hvilke befolkningsgrupper man tester i forskellige lande.

... og hvor mange man tester.

Hvis Tyskland havde testet dobbelt så mange, så ville der også have været op mod dobbelt så mange bekræftede tilfælde - altså tæt på 360.000 bekræftede tilfælde

I nogen lande tester man desuden næsten kun de syge (det er klart, at man gerne vil teste de syge) ... og i andre lande tester man også mere bredt ... og det kan være for at få en fornemmelse af hvor mange der er smittede uden at have symptomer.

Endelig kan man teste, fordi man gerne vil isolere syge tidligere ... eller dem der ikke udvikler tydelige symptomer.

I lande, hvor man fortrinsvis tester de syge, vil man jo heller ikke teste "aldersmæssigt ensartet" i befolkningen.

Desuden har man i nogen lande testet hele sundhedspersonalet ... men ikke i alle lande.

Derfor synes jeg hverken din konklusion virker videnskabelig ... eller at du omgås data seriøst.

Du ved altså ikke, om man har testet flere gamle - eller om der er flere gamle, der er smittet.

Man tester selvfølgelig dem, der bliver indlagt med symptomer - og det er mest de ældre (fordi de unge ikke bliver syge). Er der mange syge, der bliver indlagt, vil man derfor teste flere gamle. Det har der været i Italien.

 

 

Redigeret af Agil

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Erpe
1 time siden, Agil skrev:

Hvis Tyskland havde testet dobbelt så mange, så ville der også have været op mod dobbelt så mange bekræftede tilfælde - altså tæt på 360.000 bekræftede tilfælde

Det kan du ikke udlede. For Tyskland tester dem, der er i risiko for at være smittede. F. eks. blev de tilbagevendte elever i skolerne alle testede to gange ugentlig. Det giver ikke dobbelt så mange bekræftede tilfælde bare at teste tilfældige mennesker, der sjældent går uden for en dør og ikke har været i nærheden af smittede.

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Agil
Skrevet (redigeret)

   

For 12 timer siden, Erpe skrev:

Det kan du ikke udlede. For Tyskland tester dem, der er i risiko for at være smittede. F. eks. blev de tilbagevendte elever i skolerne alle testede to gange ugentlig. Det giver ikke dobbelt så mange bekræftede tilfælde bare at teste tilfældige mennesker, der sjældent går uden for en dør og ikke har været i nærheden af smittede.

Selvfølgelig kan jeg udlede, at hvis et land tester flere, så får landet også flere bekræftede tilfælde.

Antallet af "bekræftede tilfælde" viser altså ikke, hvor mange syge der har været i et land ...

... som du ellers så falsk gik ud fra, da du sammenlignede :)

"Bekræftede tilfælde" er antallet af syge, der er blevet testet positive i et land (som regel en lille del af de smittede).

Redigeret af Agil

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Erpe
For 9 timer siden, Agil skrev:

Selvfølgelig kan jeg udlede, at hvis et land tester flere, så får landet også flere bekræftede tilfælde.

Du kan ikke udlede, at man får dobbelt så mange bekræftede tilfælde ved at teste dobbelt så mange sådan, som du jo gjorde!

Hvis man tester flere, men koncentrerer sig om nogen, der ret usandsynligt kan være smittede, så får man så godt som ingen ekstra bekræftede tilfælde. Den ekstra testning er derfor spildt.

Så når man tester, bør man koncentrere sig om to grupper:

1. Personer, der udviser mistænkelige symptomer.

2. Personer, der har været tæt på andre, der mistænkes eller vides at være smittede.

Tester man i forvejen alle i disse to grupper, så får man så godt som intet ud af at teste endnu flere.

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Cementdebil

Et bidrag til denne pseudodebat taget direkte fra en fremragende artikel i Weekendavisen - læs kun hvis du er interesseret i viden.

Tallene taler sjældent for sig selv, selvom man kunne ønske, at de gjorde. Det gælder ikke mindst mørketallene, »statistikkens og evidensens sorte skygge«, som Johs. Nørregaard Frandsen skrev i Kristeligt Dagblad den 14. april. Tal og mørketal definerer vores virkelighed, men de er næsten altid også til diskussion.

Et af de mest omdiskuterede mørketal for tiden er antallet af smittede med coronavirus. Det er afgørende for en vurdering af, hvor alvorlig COVID-19-sygdommen egentlig er, og dermed hvilke forholdsregler der er fornuftige at træffe. Hvis der faktisk er flere, der allerede er smittet, men ikke er blevet syge, fordi de har udviklet antistoffer, er sygdommen måske alligevel ikke så farlig, som vi tror, og en hurtigere genåbning kan derfor give god mening.

Et forskerhold fra Stanford University gjorde sig for godt en måned siden bemærket med en undersøgelse fra Santa Clara County i Californien, som viste, at smittetallet var langt højere end de officielle tal. I epidemiens første fase var Santa Clara County med 1,9 millioner indbyggere hårdt ramt og derfor et godt sted at starte.

Forskerholdet ledet af professor Jay Bhattacharya rekrutterede frivillige via Facebook og e-mails. I alt 3330 personer meldte sig og fik målt antistoffer mod COVID-19 i blodet.

Resultatet var overraskende. Forskerne fandt antistoffer i 1,5 procent af alle blodprøver, og efter at de havde justeret tallet, så det var statistisk sammenligneligt med befolkningssammensætningen i Santa Clara County, fandt de, at 2,5-4,2 procent kunne være smittet. Det lyder måske ikke af meget, men det svarer til 48-81.000 smittede, og det var langt højere end det officielle smittetal, der på daværende tidspunkt lå på omtrent 950.

Resultaterne blev offentliggjort i et ikke-fagfællebedømt manuskript den 17. april. Allerede dagen efter udtalte Jay Bhattacharya, at det var gode nyheder, for tallene betød, at COVID-19 ikke er så dødelig, som mange tror. Måske er COVID-19 ikke værre end en almindelig influenza, sagde han. Bhattacharyas udtalelser faldt i et webshow produceret af den republikanske tænketank Hoover Institution og er helt sikkert blevet bemærket i Det Hvide Hus.

En anden kendt Stanford-professor fra forskerholdet, John Ioannidis, bekræftede Bhattacharyas konklusioner i en lang række medier fra BBC til Fox News. Ioannidis understregede, at resultaterne fra Santa Clara County viste, at COVID-19 var begrænset til nogle få sårbare steder i samfundet. Resten af befolkningen behøvede derfor ikke at være så bange for sygdommen.

Ioannidis henviste også til andre studier, blandt andet den danske undersøgelse af antistoffer i donorblod.

Stanford-forskerne fik anerkendelse for forsøget på at estimere det reelle smittetal, men mødte også kritik og står nu over for en potentiel skandale. Statistikeren Andrew Gelman fra Columbia University skrev på sin blog, at tallene byggede på statistiske fejl, og kaldte undersøgelsen spild af tid. Rekrutteringen via Facebook blev kritiseret for at medføre en skævvridning i datagrundlaget, eftersom det var overvejende sandsynligt, at personer med en mistanke om smitte havde tilmeldt sig i langt større grad end personer uden mistanke om smitte.

Også den anden del af undersøgelsens rekrutteringsmetode havde været alt andet end neutral, for Jay Bhattacharyas kone havde sendt e-mails ud til forældre på en Silicon Valley-skole med beskeden om, at undersøgelsen ville vise, om de snart kunne vende tilbage på jobbet »uden frygt«.

Senest har internetmediet BuzzFeed afsløret, at undersøgelsen var finansieret af grundlæggeren af JetBlue Airways David Neeleman, som offentligt har kritiseret restriktionerne mod COVID-19 for at være ubegrundede og skadelige for økonomien. Der er nu iværksat en intern undersøgelse på Stanford, som selvfølgelig værner om sit omdømme.

Tilbage står, at mørketallet kun er blevet delvist belyst. Stanford-forskerne har ændret deres statistiske analyse og nedjusteret konklusionen om antallet af smittede. Men tallene taler stadig ikke for sig selv.

Herudover kan jeg anbefale læsere af denne tråd, at læse 'Thinking fast and slow' af Daniel Kahnemann - den kan nok sætte en del bias tænkning lidt i perspektiv.

Og har du abonnement på Weekendavisen er der en artikel i samme kontekst af læring som 'Thinking fast and slow' - den artikel hedder: Hævet over sandheden. Men jeg advarer - den har potentialet til at ændre jeres selvopfattelse - med mindre man er fastlåst i egen begejstring for sine egne forestillinger!

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Agil
1 time siden, Erpe skrev:

Du kan ikke udlede, at man får dobbelt så mange bekræftede tilfælde ved at teste dobbelt så mange sådan, som du jo gjorde!

Hvis man tester flere, men koncentrerer sig om nogen, der ret usandsynligt kan være smittede, så får man så godt som ingen ekstra bekræftede tilfælde. Den ekstra testning er derfor spildt.

Så når man tester, bør man koncentrere sig om to grupper:

1. Personer, der udviser mistænkelige symptomer.

2. Personer, der har været tæt på andre, der mistænkes eller vides at være smittede.

Tester man i forvejen alle i disse to grupper, så får man så godt som intet ud af at teste endnu flere.

Det er udenomssnak

Det gør ikke nogen forskel for din falske argumentation ...

... om man lige finder dobbelt så mange.

 Du skrev nemlig:

For 17 timer siden, Erpe skrev:

Altså 4 gange så mange døde på trods af, at der ikke engang er 1,5 gange så mange tilfælde.

Det primære er selvfølgelig, at man hverken kender antallet af "tilfælde"  i Tyskland eller i Italien 

- så nu forsøger du at afspore din egen påstand, fordi det har taget en uheldig drejning :)

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites

Opret dig som bruger eller log ind for at deltage i debatten.

Du skal have en profil for at kunne kommentere...

Opret ny bruger

Opret dig på Danmarks største Debat site - det er nemt!

Opret ny bruger

Log ind

Har du allerede oprettet en bruger? Log ind her.

Log ind



×
×
  • Opret ny...