Jump to content
Velkommen til Jubii Debat
dgd2007

Udenlandsk ... det er da engelsk, ikk'?

Recommended Posts

Norge-i-eksil
OK, spøjst nok. Men du ville i hvert fald aldrig finde på at kalde det "China" til en anden nordmand, formoder jeg?

Det kunne jeg godt - dersom kommunikasjonen gikk på engelsk eller forhistorisk norsk..

Det var jo det, tråden egentlig handlede om :)

Og den siden kommenterte jeg i innlegg #12. Mens tråden ennå handlet om dette...

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
egernunge
1) Jeg skriver Chong-Gou dersom jeg har tillit den at den andre forstår det, ellers Kina. Siste valget er regelrett et forståelsesvalg, og jeg liker det ikke. Zhoungguo er ellers ikke nødvendigvis riktige svaret. Som kjent bruker ikke kineserne latinske bokstaver, og det blir derfor flere måter å skrive det på i "omformet utgave" (og jeg skriver altså latinske bokstaver når jeg ikke skriver kinesisk - som for øvrig heller ikke er et språk?

Du har ret i, at 中国 kan transskriberes på flere måder. Pinyin er den mest udbredte, og den, der anbefales af den kinesiske regering. På pinyin bliver 中国 til Zhongguo eller ZhÅngguó, hvis man tager toneangivelserne med.

Kinesisk findes som skriftsprog. Der findes ikke noget talt sprog, der hedder kinesisk.

Så nå lurer jeg på: Hva bruker DU, og hvorfor mener du dette er riktigere valg enn alternativene? Jeg forventer et (ordentlig) svar fra deg, med mindre du lever etter knappestøperens (Pee Gynt) ord om at "jeg spørger kun, mitt kall er ei at svare". Folk med slike holdninger som blander seg i en diskusjon ignorerer jeg - bokstavelig talt.

Jeg skriver Kina, Japan, Sydkorea, Indien og Egypten, og i øvrigt også Letland, Prag og de andre ting, du mener er forkert.

Det gør jeg, fordi jeg mener, at skriftlig kommunikation først og fremmest handler om, at aflevere et budskab på en måde, så risikoen for at blive misforstået er så lille som muligt, og så budskabet afkodes så hurtigt som muligt. På dansk vil England og Holland blive afkodet hurtigere end Det Forenede Kongerige og Nederlandene, så jeg skriver England og Holland.

Hvis man skulle begynde at tage hensyn til, hvad stederne hedder på de lokale sprog, og hvad de politisk korrekte udgaver af navnene burde være, ville risikoen for ikke at blive forstået, eller at blive misforstået, øges. Taiwan burde fx hedde Republikken Kina, men der er stor risiko for, at det ville blive forvekslet med Folkerepublikken Kina. Så jeg skriver Taiwan, også selv om det måske ikke er korrekt, for det kan ikke forveksles med noget.

Dertil kommer, at der ofte er interne uenigheder, og at der findes lande med mere end et officielt sprog. Skal Belgien fx kaldes for België eller Belgique? Begge dele er korrekt, men jeg antager, at den flamsktalende del foretrækker België, og at den fransktalende del foretrækker Belgique. Og hvilken del skal man så favorisere? Så er Belgien ligesom mere neutralt.

Jeg er i øvrigt fuldstændigt ligeglad med, hvad Danmark, København og Aabenraa hedder på andre sprog. Skulle nordmændene få lyst til at kalde landet Jylland og byerne Kopenhagen og Apenrade, så skal I være hjerteligt velkomne. Bare I forstår hinanden :)

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
egernunge
Skrevet (redigeret)
Nei, ikke NØYAKTIG like upresist: Omtaler du det britiske "kontinent" er det veldig presist (i motsetning til England), og det var dette jeg mente å uttrykke (beklager at jeg gjorde det dårlig og jeg setter pris på korrigering her - rett skal være rett).

Omtaler du den britiske statsdannelse, er det derimot upresist. Dette heter det "det britiske kongedømmet" på norsk og det er et kongedømme som omfatter MER enn både Storbritannia ("kontinentet") og Nord-Irland - og du kan kanskje fortelle presist hva? India? Australia? Canada? Jersey? Gibraltar? Falklandsøyene? Noe annet?

Ja, omtaler man øen Storbritannien er Storbritannien præcist. Jeg tror heller ikke, at der er nogen danskere, der kalder øen for England. Problemet opstår først ved statsdannelsen, som ja, oftest slet og ret kaldes England på dansk.

Jeg kan ikke se, hvorfor "Det britiske kongedømmet" skulle være mere præcist, for det er ikke nogen særlig nøjagtig gengivelse af det engelske navn, "The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland". Det er det fulde, officielle navn på engelsk - at de ikke medtager Jersey, Guernsey, Isle of Man, Gibraltar, De Britiske Jomfruøer og en række andre oversøiske besiddelser i deres officielle navn, må du diskutere med beboerne i landet.

I øvrigt er hverken Indien, Australien eller Canada en del af statsdannelsen "The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland". De har blot Dronning Elizabeth II som statsoverhoved. Andorra er heller ikke en del af Frankrig, selv om den franske præsident er et af de to statsoverhoveder i landet. :)

Redigeret af Gæst

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Goozilla
Den har ødelagt norsk rettskriving. Gjort at man på norsk i dag kan finne på å skrive "anbefale" i stedet for "tilrå"), "angrep" i stedet for "åtak", "befaring" i stedet for "synfaring", "bevilge" i stedet for "løyve", osv. osv. Alt grunnet den ukritiskiske danske tyskimporten og videre tvungne eksporten til sitt lydrike.

Og dansk herskerskap over Norge i 417 år var selvfølgelig ingen årsak til "påvirkningen"? Men den er kanskje heller ikke Danmarks ansvar? Har jo alltid vært kolonimaktenes holdning det når de sier takk for seg eller kastes ut?

Det danske "herskerskab" ligefrem? :lol:

Nå, men det må virkelig stå for egen regning, hvis i ikke selv kan finde ud af jeres sprog. Uanset hvor transparent det så måtte være med dansk. Jeres sprog - jeres problem. Det andet virker ærlig talt som en gang pylren.

Ja, og vet du hvorfor? Det er straffbart å vise fornærmelse for slikt i Holland i dag! Da viser man nemlig "nasjonalistisk opptreden". DU ville heller neppe bli fornærmet om noen kalte Danmark for Jylland (evt Sjælland). Ikke vise det i hvert fall, om du risikerte straff for det. Enda mindre om du var innprentet gjennom 10-12 år i skolen at du SKULLE la være...

Og videre: Ingen HOLLENDER vil selvfølglig bli fornærmet. En NEDERLENDER - f eks en drenter eller en zeelender - blir noe helt annet (også om han velger ikke å vise det). Du fornærmer knapt en jyde ved å kalle ham jyde heller, men du fornærmer en del københavnere ved å gjøre det...

Til slutt kommer det jo litt an på HVOR og HVOR LENGE du bodde og gikk på skole i Nederland da, samt litt annet. Ikke alle som bor et sted, lærer det nemlig automatisk å kjenne av den grunn...

Altså nu går du igen ud i dine (velkendte) ekstremer. Det er sgu ikke strafbart at insistere på at sige Netherlands i stedet for Holland, når man siger, hvor man kommer fra. Hvem har bildt dig det ind?

Jeg kender i kraft af mit arbejde og uddannelse hollændere fra hele Holland og det samme gør sig gældende for folk i syd og nord. På engelsk kommer de som regel fra Holland. Nu er Danmark ikke et skide stort land, så jeg forventer faktisk ikke, at andre nationaliteter har så godt styr på det med provinserne i DK. Folk tror som udgangspunkt, at jeg er fra København, når jeg fortæller, at jeg er dansker. Det bliver jeg altså ikke fornærmet over, selvom jeg er fra den anden ende af landet. Der skal faktisk en pæn del mere til for at sætte mit pis i kog.

Jeg boede i Utrecht i knapt et halvt år, men kender folk fra stort set hele Holland, hvis det er så relevant.

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
A7
Ja - og nei. Er det merkeligere at man endrer navnet på Rhinen-Vestfalen enn at man gjør det på Sri Lanka - som man også i "alle år" kalte Ceylon inntil "noen" oppdaget hvor fornærmende det var?

Visst er det en forskjell, en vesentlig forskjell også. Det er at i første tilfellet ditt blir ikke den høyhellige danske rettskriving utsatt for press - noe jeg kommer tilbake til om litt.

Du ville heller ikke finne det merkelig om nordmenn begynte å kalle byen Copenhague?

Jo mærkeligt, men ikke fornærmende.

Slik dansker sier Bruxelles? Bare siden fransk jo skal være et litt penere språk enn norsk?

Og hva med Tønder og Aabenraa? Like verdensaktig der også om man sier Tondern og Apenrade? Jeg tror ikke de som husker at Danmark har en historie også før 1920 synes det...

Really? Jeg tror ikke at ret mange danskere IKKE ved at Sønderjylland var tysk i en periode. Overalt i Europa kan du se byer med flere navne som resultat af at de har tilhørt forskellige lande i tidens løb. Her Sibiu/Hermannstadt i Rumænien:images?q=tbn:ANd9GcS1EtxkmwvXqspupAYHUKIs8fjrvCBOw74rYCEkLId77S-GLBKtZA

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Wesretkau
Jo mærkeligt, men ikke fornærmende.

Really? Jeg tror ikke at ret mange danskere IKKE ved at Sønderjylland var tysk i en periode. Overalt i Europa kan du se byer med flere navne som resultat af at de har tilhørt forskellige lande i tidens løb. Her Sibiu/Hermannstadt i Rumænien:images?q=tbn:ANd9GcS1EtxkmwvXqspupAYHUKIs8fjrvCBOw74rYCEkLId77S-GLBKtZA

Ej heller tror jeg, for den sags skyld, at det bliver nemt at finde sønderjyder der ikke mener tyskerne må kalde danske byer ved tyske navne - forudsat de ikke mener vi skal omdøbe vores egne byer.

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
mgy
Ja, hvor konsekvent skal man være her, tro :gruble: ?

Jeg er helt enig Rhinen-Westphalia ikke hørtes veldig godt ut, men på den annen side: Hvorfor blir Nordrhein-Westfalen egentlig bedre?

"Hvedekorn" nevner at "Det er vist heller ikke fuldstændig ukendt, at folk, der har rejst meget på den amerikanske vestkyst, siger/skriver "California" i stedet for Californien". OK, tar man utgangspunktet i at man skal bruke dansk oversettelse blir det selvfølgelig "Californien" - men da blir det også Nordrhinen-Vestfalien. Men det er kanskje verre å tilsmusse det skjønne Tysklands plettfrie rykte enn "det skønne Amerikas" (som altså ikke er Amerikas, men USAs - Amerika dekker en del flere land enn USA...)?

Dansk språk har i grunnen en høyst merkelig logikk hva gjelder stedsnavn: Tyskklingende navn vil man absolutt ha på tysk (Nordrhein-Westfalen, Stettin, Prag, Letland osv), franskklingende gjerne på fransk (f eks Bruxelles) - men navn på andre lands språk oversetter man mer enn gjerne, og også upresist:

Man skriver alt fra Californien (staten heter California på engelsk), via England (helt OK om man MENER England, men da har man unntatt Wales, Skottland, Nord-Irland og diverse øyer!), Holland (landet heter altså Nederland, på nederlansk, "Holland" er to (av tolv) "amt" i Nederland og "hollandsk" er en nederlandsk dialekt...), Lissabon (byen heter Lisboa på portugisk, på TYSK kalles den derimot Lissabon...), Rom (byen heter Roma på italiensk) og Grækenland (landet heter altså Hellas på gresk!) til Indonesien (landet heter altså Republik Indonesia på landets eget språk!) og Burma (et land som har hatt navnet Myanma siden 1962 og som kalles Myanmar både på norsk, engelsk, og TYSK! - "Burma" er det største av sju "amt" i landet og "burmesisk" det språket den største folkegruppen i landet bruker, stort sett samlet i dette amtet).

Derimot har man merkelig nok fått med seg at det heter Malyasia og ikke Malaysien. Litt underlig i grunnen, når man tenker på at det landet fikk sitt navn i 1957 , mens det midt i Norge ligger en by som man ikke har klart å registrere heter TrondHEIM og ikke Trondhjem(Trondhjem avgikk ved døden som by i 1929 og bortsett fra 3 1/2 år under Quislings skrekkregimene - som man ikke akkurat kan si hadde støtte i det norske folk - hvor byen ble kalt "Nidaros" har navnet etter 1929 vært som mellom ca år 1300 og år 1660). Heller ikke at det borte på Færøyene ligger en by som ikke heter Thorshavn, men Torshavn, eller at rett øst for København ligger ikke Malmø, men Malmö - forskjellen er klart mer vesentlig enn forskjellen Ålborg/Aalborg!

Det later ikke til at dansker reflekterer over at det av historiske grunner er regelrett fornærmende å bruke navn som England, Holland, Letland, Prag, Stettin, Grekenland, Burma etc (og det gjelder OGSÅ navn som Thorshavn og Trondhjem!) Det oppfattes nøyaktig like fornærmende i Tsjekkia å kalle byen Prag som det ville bli oppfattet om nordmenn og svensker begynte å kalle København for Kopenhagen/Copenhague, Aabenraa for Apenrade og Tønder for Tondern eller Tuner. Jeg tror ikke flertallet av innbyggerne i de tre byene hadde vært udelt begeistret. Heller ikke flertallet av danskene om man der konsekvent begynte å omtale Danmark som "Jylland" (jfr England, Nederland), "Prøyssens anheng" (jfr Myanmar), eller "Danskeland" (jfr Grekenland) - ikke engang om man begrunnet med at "det er nå engang slik vi har bestemt oss for å gjøre på norsk/svensk". Derimot synes dansker åpenbart det er helt i orden SELV å gjøre tilsvarende begrunnet med at "det er nå engang slik vi har bestemt å gjøre på dansk"....

HVORFOR har dansk en slik språklig opptreden i forhold til andre lands stedsnavn? En nesegrus beundring for all tysk og fransk uttale og rettskriving, en kolonimaktsfølelse som gir en rett til å bestemme hva stedet skal hete likegyldig hva "den lokale berme" måtte mene om saken, en språklig likegyldighet, en språklig konservatisme som nekter å tilpasse seg endret verdensbilde (f eks at dagens Nederland er noe annet enn 1600-tallets Holland, at dagens Latvia er noe annet det gamle Lettland frem til 1918, eller at dagens Myamar er noe annet enn det gamle Burma frem til 1945), en kombinasjon av flere av disse tingene - eller noe helt annet? Bud med begrunnelse mottas ;).

TS' første innlegg kan tyde på at den språklige likegyldighet er en del av bildet. Altså fortsetter man presis samme kurs og får bastarder som Nordrhinen-Westphalia... Noe som ikke skulle være større språklig problem eller mer grunn til rystelse enn alle de andre bastardene landet og språket har mht steds- og landenavn utenfor sine grenser. Til dels langt mer fornærmende bastarder også...

Hvis man nu begyndte at omtale Norges hovedstad som Kristiania, ville piben nok få en anden lyd. :-)

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Rapfisk
Jeg ser påstanden, hva din begrunnelse? Heter det West og ikke Vest på dansk anno 2013? Dersom nei, hvorfor heter det da Westfalen på DANSK (ikke på tysk, men på DANSK!)?

Det må du spørge Dansk Sprognævn om.

Det er heller ikke min påstand (prøver du på stråmannsargumentasjon?)

Rhin er fransk (kilde: Rhinen – Store norske leksikon), Rhein er tysk (samme kilde) og Rhinen er dansk (kilde: Rhinen | Gyldendal - Den Store Danske)

Jeg forstår ikke argumentet?

Nei, det handler faktisk først og fremst om at landet består av sju republikker og bare en av disse har burmesere som flertallsbefolkning. Man kunne nok delvis bruke "politisk"-argumentet som unnskyldning for å slippe å endre til januar 2011, men bare delvis - og i dag altså ikke i det hele tatt.

Og for å føre den tanken videre: Det var også politiske grunner til at Trondheim ble Trondhjem. Er det i sympati med dem som var motstander av disse politiske grunnene dansker holder på Trondhjem? Hvis nei, hvorfor da gjøre det andre steder i verden?

Danskerne siger formodentlig Trondhjem af vane - selv om jeg nu også har hørt Trondheim blive brugt i dansk tale. Men det

er sådan set også min pointe. Enten bruger man den danske variant, eller også bruger man landets egen betegnelse. Ingen af de muligheder er der noget underligt i. Det underlige ville være at tage en engelsk version, hvis byen ellers havde heddet noget andet på engelsk.

På dansk siger vi formodentlig Burma, fordi vi lærte landet at kende, mens det var en britisk koloni. I dag er landets officielle navn Myanmar, men dels er der ikke tradition for at kalde landet Myanmar, dels ønsker mange at vise deres manglende sympati med styret, der ændrede det officielle navn, ved ikke at bruge det. I øvrigt det samme med Zimbabwe, som en del, primært ældre, fortsat kalder Rhodesia.

Jeg kender ikke Burma/Myanmars styre eller befolkningssammensætning i detaljer, men jeg vil da gerne vide mere om, hvilke andre befolkningsgrupper end burmesere, der findes i landet? :) (evt. i PB for ikke at dreje tråden for meget af sporet)

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
dgd2007

Men fænomenet er jo i øvrigt langt fra nyt ... der var også en gang, hvor holdningen var: "Udenlandsk, det er da fransk, ikk'?"

Det skulle i følge Jørn Lund være grunden til, at det engelske importord "sherif" på dansk fik tryk på sidste stavelse (som man plejer på fransk) og ikke første som på engelsk :)

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
mgy
Men fænomenet er jo i øvrigt langt fra nyt ... der var også en gang, hvor holdningen var: "Udenlandsk, det er da fransk, ikk'?"

Det skulle i følge Jørn Lund være grunden til, at det engelske importord "sherif" på dansk fik tryk på sidste stavelse (som man plejer på fransk) og ikke første som på engelsk :)

Er det ikke shire-reeve?

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites

Opret dig som bruger eller log ind for at deltage i debatten.

Du skal have en profil for at kunne kommentere...

Opret ny bruger

Opret dig på Danmarks største Debat site - det er nemt!

Opret ny bruger

Log ind

Har du allerede oprettet en bruger? Log ind her.

Log ind



×
×
  • Opret ny...