Jump to content
Velkommen til Jubii Debat
dgd2007

Udenlandsk ... det er da engelsk, ikk'?

Recommended Posts

A7
Ja, hvor konsekvent skal man være her, tro :gruble: ?

Jeg er helt enig Rhinen-Westphalia ikke hørtes veldig godt ut, men på den annen side: Hvorfor blir Nordrhein-Westfalen egentlig bedre?

"Hvedekorn" nevner at "Det er vist heller ikke fuldstændig ukendt, at folk, der har rejst meget på den amerikanske vestkyst, siger/skriver "California" i stedet for Californien". OK, tar man utgangspunktet i at man skal bruke dansk oversettelse blir det selvfølgelig "Californien" - men da blir det også Nordrhinen-Vestfalien. Men det er kanskje verre å tilsmusse det skjønne Tysklands plettfrie rykte enn "det skønne Amerikas" (som altså ikke er Amerikas, men USAs - Amerika dekker en del flere land enn USA...)?

Dansk språk har i grunnen en høyst merkelig logikk hva gjelder stedsnavn: Tyskklingende navn vil man absolutt ha på tysk (Nordrhein-Westfalen, Stettin, Prag, Letland osv), franskklingende gjerne på fransk (f eks Bruxelles) - men navn på andre lands språk oversetter man mer enn gjerne, og også upresist:

Man skriver alt fra Californien (staten heter California på engelsk), via England (helt OK om man MENER England, men da har man unntatt Wales, Skottland, Nord-Irland og diverse øyer!), Holland (landet heter altså Nederland, på nederlansk, "Holland" er to (av tolv) "amt" i Nederland og "hollandsk" er en nederlandsk dialekt...), Lissabon (byen heter Lisboa på portugisk, på TYSK kalles den derimot Lissabon...), Rom (byen heter Roma på italiensk) og Grækenland (landet heter altså Hellas på gresk!) til Indonesien (landet heter altså Republik Indonesia på landets eget språk!) og Burma (et land som har hatt navnet Myanma siden 1962 og som kalles Myanmar både på norsk, engelsk, og TYSK! - "Burma" er det største av sju "amt" i landet og "burmesisk" det språket den største folkegruppen i landet bruker, stort sett samlet i dette amtet).

Derimot har man merkelig nok fått med seg at det heter Malyasia og ikke Malaysien. Litt underlig i grunnen, når man tenker på at det landet fikk sitt navn i 1957 , mens det midt i Norge ligger en by som man ikke har klart å registrere heter TrondHEIM og ikke Trondhjem(Trondhjem avgikk ved døden som by i 1929 og bortsett fra 3 1/2 år under Quislings skrekkregimene - som man ikke akkurat kan si hadde støtte i det norske folk - hvor byen ble kalt "Nidaros" har navnet etter 1929 vært som mellom ca år 1300 og år 1660). Heller ikke at det borte på Færøyene ligger en by som ikke heter Thorshavn, men Torshavn, eller at rett øst for København ligger ikke Malmø, men Malmö - forskjellen er klart mer vesentlig enn forskjellen Ålborg/Aalborg!

Det later ikke til at dansker reflekterer over at det av historiske grunner er regelrett fornærmende å bruke navn som England, Holland, Letland, Prag, Stettin, Grekenland, Burma etc (og det gjelder OGSÅ navn som Thorshavn og Trondhjem!) Det oppfattes nøyaktig like fornærmende i Tsjekkia å kalle byen Prag som det ville bli oppfattet om nordmenn og svensker begynte å kalle København for Kopenhagen/Copenhague, Aabenraa for Apenrade og Tønder for Tondern eller Tuner. Jeg tror ikke flertallet av innbyggerne i de tre byene hadde vært udelt begeistret. Heller ikke flertallet av danskene om man der konsekvent begynte å omtale Danmark som "Jylland" (jfr England, Nederland), "Prøyssens anheng" (jfr Myanmar), eller "Danskeland" (jfr Grekenland) - ikke engang om man begrunnet med at "det er nå engang slik vi har bestemt oss for å gjøre på norsk/svensk". Derimot synes dansker åpenbart det er helt i orden SELV å gjøre tilsvarende begrunnet med at "det er nå engang slik vi har bestemt å gjøre på dansk"....

HVORFOR har dansk en slik språklig opptreden i forhold til andre lands stedsnavn? En nesegrus beundring for all tysk og fransk uttale og rettskriving, en kolonimaktsfølelse som gir en rett til å bestemme hva stedet skal hete likegyldig hva "den lokale berme" måtte mene om saken, en språklig likegyldighet, en språklig konservatisme som nekter å tilpasse seg endret verdensbilde (f eks at dagens Nederland er noe annet enn 1600-tallets Holland, at dagens Latvia er noe annet det gamle Lettland frem til 1918, eller at dagens Myamar er noe annet enn det gamle Burma frem til 1945), en kombinasjon av flere av disse tingene - eller noe helt annet? Bud med begrunnelse mottas ;).

TS' første innlegg kan tyde på at den språklige likegyldighet er en del av bildet. Altså fortsetter man presis samme kurs og får bastarder som Nordrhinen-Westphalia... Noe som ikke skulle være større språklig problem eller mer grunn til rystelse enn alle de andre bastardene landet og språket har mht steds- og landenavn utenfor sine grenser. Til dels langt mer fornærmende bastarder også...

Der er forskel på at stave/udtale et fremmed sted på en given måde som man altid har gjort, og så på at enkelte personer ikke kan finde ud af denne udtale (som startindlægget lægger op til).

Jeg tror ikke at danskere generelt har noget problem med at København på andre sprog hedder Köpenhamn, Kopenhagen, Copenhague eller Kodan. IMO virker det tværtimod ret Verdensagtigt at byen er oversat til andre sprog. Ligesom at Shakespeare mente at Kronborg var så spændende at skrive om, at han var nødt til at oversætte Helsingør.

Du har en pointe i at vi burde kalde Holland for Nederland og ikke omtale England som et land, men igen: Når et sted er kaldt noget bestemt i en årrække, så er det svært at ændre.

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Norge-i-eksil
Der er forskel på at stave/udtale et fremmed sted på en given måde som man altid har gjort, og så på at enkelte personer ikke kan finde ud af denne udtale (som startindlægget lægger op til).

Ja - og nei. Er det merkeligere at man endrer navnet på Rhinen-Vestfalen enn at man gjør det på Sri Lanka - som man også i "alle år" kalte Ceylon inntil "noen" oppdaget hvor fornærmende det var?

Visst er det en forskjell, en vesentlig forskjell også. Det er at i første tilfellet ditt blir ikke den høyhellige danske rettskriving utsatt for press - noe jeg kommer tilbake til om litt.

Jeg tror ikke at danskere generelt har noget problem med at København på andre sprog hedder Köpenhamn, Kopenhagen, Copenhague eller Kodan. IMO virker det tværtimod ret Verdensagtigt at byen er oversat til andre sprog.

Du ville heller ikke finne det merkelig om nordmenn begynte å kalle byen Copenhague? Slik dansker sier Bruxelles? Bare siden fransk jo skal være et litt penere språk enn norsk?

Og hva med Tønder og Aabenraa? Like verdensaktig der også om man sier Tondern og Apenrade? Jeg tror ikke de som husker at Danmark har en historie også før 1920 synes det...

Du har en pointe i at vi burde kalde Holland for Nederland og ikke omtale England som et land, men igen: Når et sted er kaldt noget bestemt i en årrække, så er det svært at ændre.

Det er bare "svært" når VILJEN til å endre mangler. Her er tydelig viljen til å la være å fornærme en god del mindre enn viljen til å endre noe i det høyhellige danske språk og den høyhellige fedrene stavemåte hos Knud og Karen Danske. Så sier man "svært at endre" som unnskyldning for "VIL IKKE endre!" Noe TS' ufyselige journalister heller ikke skal få lov til, for det gjør jo at noen kan stille spørsmål ved om den vante stavemåten er mer riktig enn noe annet...

Det er nemlig MINST LIKE MYE manglende viten om både geografi, andre språk enn engelsk (tysk) - og manglende normal høflighet - man viser når man sier Lissabon, Stettin, Prag, Rom, Letland og Burma som når man sier Rhinen-Westphalia, Estonien eller Danube-deltaet. Men siden det første ikke sårer den høyhellige og evig uforanderlige danske rettskriving er visst dette andre bagateller det ikke er noen som helst grunn til å rystes i grunnvoller av. Bare den høyhellige stavemåte kan bevares og man kan slippe å oppleve krav om å endre noe HER, så....

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Rapfisk
Ja - og nei. Er det merkeligere at man endrer navnet på Rhinen-Vestfalen enn at man gjør det på Sri Lanka - som man også i "alle år" kalte Ceylon inntil "noen" oppdaget hvor fornærmende det var?

Jeg synes ikke, det er mærkeligt, man ændrer det. Det er mærkeligt, man ændrer det til engelsk. På dansk ville det vel hedde Nordrhin-Westfalen. Tilsvarende er det ikke mærkeligt, at man ændrer til Estland på dansk (det hedder det jo ikke på estisk), men det er mærkeligt at ændre det til det anglificerede "Estonien".

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Wesretkau

Jeg undrer mig over at Norge-i-eksil, selvbestaltet sprog-ekspert, ikke kender til Danmarks historiske tradition for at importere fra fransk og tysk - hvilket igen kommer sig af en endnu længere tradition for at kongehuset, adelen og de veluddannede i tidens løb har talt plattysk, latin og fransk. Eftersom det var dem der kunne læse og skrive, var det dem der nedskrev stednavnene på de udenlandske byer og steder, og det gled så ind i det danske sprog.

Til forskel fra Norge er vi ikke så bange for at importere udtryk og opdatere sproget efter behov...

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Norge-i-eksil
Jeg synes ikke, det er mærkeligt, man ændrer det. Det er mærkeligt, man ændrer det til engelsk. På dansk ville det vel hedde Nordrhin-Westfalen.

På dansk vil det vel hete Nordrhinen-Vestfalen? Rhin er meg bekjent fransk og Westfalen tysk/engelsk? Vel er det danske språk grovt spist av engelsk, men man skriver da fremdeles Vestjylland og ikke Westjylland, går jeg ut fra?

Tilsvarende er det ikke mærkeligt, at man ændrer til Estland på dansk (det hedder det jo ikke på estisk), men det er mærkeligt at ændre det til det anglificerede "Estonien".

Helt enig. Landet heter på estisk "Estii" - estenes land. Altså Estland.

Helt generelt er absolutt INTET bedre enn å skrive navn korrekt på sitt eget lands språk. Mitt poeng her har likevel vært: Hva er VERRE med å skrive navn på engelsk enn å skrive dem på tysk eller fransk, evt bruke landenavn på land som er døde eller aldri har eksistert annet enn som fornærmelser? Utover da at det siste ikke sårer den høyhellige fedrene danske rettskriving og dennes aldeles nesegruse beundring for det tyske og det franske språks overlegenhet...

Når TS blir like forarget over at man skriver Letland, Prag, Grekenland, Nederland, England og Burma skal TS få min fulle støtte i kampen mot engelskinvasjonen. Inntil da mener jeg TS' signaliserer en holdning om at fokuset her ligger på den hellige danske antikvariske rettskriving, ikke på å skrive landets/stedets navn så korrekt som mulig anno 2013.

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
dgd2007
Jeg synes ikke, det er mærkeligt, man ændrer det. Det er mærkeligt, man ændrer det til engelsk. På dansk ville det vel hedde Nordrhin-Westfalen. Tilsvarende er det ikke mærkeligt, at man ændrer til Estland på dansk (det hedder det jo ikke på estisk), men det er mærkeligt at ændre det til det anglificerede "Estonien".

Lige nøjagtig! :)

@ Norge-i-eksil - du bringer mange spændende pointer frem. Men jeg synes også, du blander tingene lidt sammen ...

Jeg tror, det er de mest og længst kendte udenlandske stednavne, der fra gammel tid har danske former. Derfor den fordanskede endelse på Californien, mens den mindre kendte delstat Georgia ikke er blevet lavet om til Georgien :) Det har du ret i, er ulogisk, men jeg tror, det er forklaringen. Udviklingen har dog været i retningen af at bruge de udenlandske navne mere. Fx brugte min bedstefar "Florens" om Firenze - og jeg kan se, at mit i leksikon fra 1910 :lun: hed det Kalifornien (med K) og endda "De Nordamerikanske Fristater" (ikke USA).

Ceylon => Sri Lanka og Peking => Beijing og den slags, vil jeg mene var et forsøg på at råde bod på nogle oprindelige lydlige misforståelser af de asiatiske navne fra europæernes side. Hvis vi siger "Ceylon" på dansk eller norsk, minder det ganske vist ikke spor om, hvordan de lokale siger Sri Lanka, men det gør det faktisk på engelsk!

Og så den tredje ting med lande og byer, der tager navneforandring af politiske grunde for at signalere, at nu er man et nyt land med et nyt regime eller lignende ... Cambodia => Kampuchea, Congo => Zaire, Kosovo => Kosova, Burma => Myanmar osv. Der vil nogle jo altid holder fast i det gamle navn, enten af vane eller fordi de ikke anerkender "kuppet".

England og Holland i stedet for de rigtige landenavne er selvfølgeig sjusk og gammel vane. Men vel ikke så alvorligt, da alle i de fleste ved, hvad der menes. Venstre-politikerne her i DK er for resten begyndt at kalde det "UK" (udtalt som danske bogstaver).

Men det har jo alt sammen ikke noget at gøre med, at en journalist afslører, han aldrig har hørt om den pågældende tyske delstat, før der er en englænder, der fortæller ham om den - og ikke lige tænker, at tyske delstater nok ikke har engelske navne. Det var dette, mit dybe suk i startindlægget gik på :)

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
egernunge

Bare af nysgerrighed, Norge-i-eksil, skriver du så Zhongguo, Nippon, Daehan Minguk, Bharat Ganrajya, Misr etc. (Eller endnu mere korrekt: 中国, 日本, 대한민국, भारतीय गणराजà¥à¤¯, مصر)? Eller bruger du "antikvariske" norske stavemåder som Kina, Japan, Sør-Korea, India og Egypt? :)

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Rapfisk
På dansk vil det vel hete Nordrhinen-Vestfalen? Rhin er meg bekjent fransk og Westfalen tysk/engelsk? Vel er det danske språk grovt spist av engelsk, men man skriver da fremdeles Vestjylland og ikke Westjylland, går jeg ut fra?

Helt enig. Landet heter på estisk "Estii" - estenes land. Altså Estland.

Helt generelt er absolutt INTET bedre enn å skrive navn korrekt på sitt eget lands språk. Mitt poeng her har likevel vært: Hva er VERRE med å skrive navn på engelsk enn å skrive dem på tysk eller fransk, evt bruke landenavn på land som er døde eller aldri har eksistert annet enn som fornærmelser? Utover da at det siste ikke sårer den høyhellige fedrene danske rettskriving og dennes aldeles nesegruse beundring for det tyske og det franske språks overlegenhet...

Når TS blir like forarget over at man skriver Letland, Prag, Grekenland, Nederland, England og Burma skal TS få min fulle støtte i kampen mot engelskinvasjonen. Inntil da mener jeg TS' signaliserer en holdning om at fokuset her ligger på den hellige danske antikvariske rettskriving, ikke på å skrive landets/stedets navn så korrekt som mulig anno 2013.

Westphalen hedder Westphalen eller Westfalen på dansk.

Jeg har ikke hørt om, at Rhinen skulle være mere fransk end tysk.

Hvad angår f.eks. Burma/Myanmar, så handler det jo ikke først og fremmest om noget sprogligt, men om noget politisk.

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Norge-i-eksil
Jeg undrer mig over at Norge-i-eksil, selvbestaltet sprog-ekspert, ikke kender til Danmarks historiske tradition for at importere fra fransk og tysk - hvilket igen kommer sig af en endnu længere tradition for at kongehuset, adelen og de veluddannede i tidens løb har talt plattysk, latin og fransk. Eftersom det var dem der kunne læse og skrive, var det dem der nedskrev stednavnene på de udenlandske byer og steder, og det gled så ind i det danske sprog.

Med hvilken begrunnelse sier du jeg ikke kjenner den danske historiske tradisjon for å importere en bloc fra både tysk og fransk? (Ikke bare importere, men også delvis bidra til å forpeste det norske språket med tilsvarende vare...). Mener du at jeg ikke kjenner den fordi jeg ikke kneler ved dens rettmessighet, som en del andre?

Denne historiske tradisjon mener du så altså gjør det helt OK å fornærme en nederlender ved å kalle hans land Holland (selv om han kanskje slett ikke bor i Holland, "bare" i Nederland...)? Eller å fornærme en tsjekker eller en polakk ved å kalle hans byer for Prag eller Stettin? Eller en latvier ved å kalle hans land for Letland - et land som eksisterte en gang, men da under helt andre grenser enn dagens Latvia? (Derimot må man for all del ikke fornærme en tysker ved å kalle Westfalen for Westphalia - eller Letland for Latvia?)

Da formoder jeg det også er helt OK å kalle en københavner for jyde? Jylland er jo største delen av Danmark, så hvorfor ikke kalle landet Jylland? Akkurat slik man kaller Storbritannia "England" eller Nederland "Holland"?

Historien fremfor alt? Den historiske tradisjon og den historiske nesegruse beundring for alt fransk og tysk er mye viktigere enn å forholde seg til dagens verdensbilde?

Hørte jeg en gjenlevning fra den danske kolonitid som ikke har oppdaget at verden har gått videre? Utenfor danske grenser i hvert fall...

Til forskel fra Norge er vi ikke så bange for at importere udtryk og opdatere sproget efter behov...

Oppdatere ved behov? Vel, behovet for å oppdatere Holland til Nederland har eksistert i ca 350 år, England til Storbritannia også noen hundre år, eller? Når oppstår egentlig "BEHOV" for å oppdatere i danske øyne?

Jeg forventer du besvarer de (ikke "den halvparten du synes best om", men "DE"!) spørsmål jeg har stilt deg dersom m du har et ønske å diskutere, ikke bare slenge frem påstander. Jeg forventer du også vet hva "?" etter en setning betyr - og INGEN av dem er stilt i teksten over av retoriske årsaker. Et manglende senere svar fra meg skal tolkes som at min forventning om at du var i stand til å besvare, og med det hadde et reelt ønske om å diskutere, var å forvente for mye...

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
egernunge
Akkurat slik man kaller Storbritannia "England"

Det er nøjagtigt ligeså upræcist at kalde det Storbritannien. Storbritannien er en ø, ikke et land. :)

Landet hedder Det Forenede Kongerige, eller helt præcist: Det Forenede Kongerige af Storbritannien og Nordirland. Det sidste bliver dog lidt langt at sige i daglig tale.

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites

Opret dig som bruger eller log ind for at deltage i debatten.

Du skal have en profil for at kunne kommentere...

Opret ny bruger

Opret dig på Danmarks største Debat site - det er nemt!

Opret ny bruger

Log ind

Har du allerede oprettet en bruger? Log ind her.

Log ind



×
×
  • Opret ny...