Jump to content
Velkommen til Jubii Debat

Recommended Posts

Cody

På opfordring fra Thomas åbner jeg denne tråd så vi kan få fastslået om vore integrationsproblemer omfatter andre religioner end Islam.

(Hvis folk vil debatterer dette som et emne, så opret en tråd - vi går ikke yderligere ind i det her i tråden. )

Jeg er, som nævnt, ikke bekendt med at integrationsproblemer skulle gælde andre religioner end Islam.

Jeg har forsøgt at Google mig frem til et svar og finder kun Islam relateret indhold.

Thomas påstår at dette er et falsum. Kan nogen underbygge den påstand ?

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
ThomasSneum

Problemerne strækker sig lnagt videre end til religion: 

Et lille indspark som er værd at læse: 

Fremmed baggrund

Indvandrere og det utal af synonymer, som hjemsøger den offentlige debat, bruges oftest i flertal. Derfor bliver det en betegnelse for en gruppe uden meget plads til individuelle forskelle. Trods gruppens synlighed kunne den ikke præsenteres som racebetinget uden at skræmme midtervælgerne og blev i stedet præsenteret som et produkt af en fælles kulturel baggrund. En fremmed kulturel baggrund, som ikke blot var underlegen, men også direkte inkompatibel med det danske samfund og dets love. Denne kultur var forklaringen på deres sociale marginalisering.

Uden skelen til de manglende kulturelle og sproglige sammenfald blev individer med forældre af f.eks. kurdisk, somalisk, pakistansk eller palæstinensisk baggrund uproblematisk sammenskrevet som en homogen kulturel gruppe. Der var enten tale om decideret racisme eller en arrogant etnocentrisk fortolkning af verdens kulturelle mangfoldighed hvis ikke begge to.

Det, der oprindeligt kunne definere gruppen, var et sammenfald af overførselsindkomster, socialt belastede boligkvarterer, fattigdom og kriminalitetsstatistikker. Med andre ord var der tale om et fænomen, som primært var socialt og økonomisk betinget. Ikke etnisk eller kulturelt som prædikaterne ellers insinuerede. Vi kommer dog ikke udenom, at indvandrerdebatten i stigende grad skabte dens objekt: En fælles indvandrerkultur. En dansk indvandrerkultur.

Forudsætningen for denne kultur var den fælles sociale og økonomiske position. Den blev suppleret af den stigende stigmatisering af indvandrere i den offentlige debat. Politikernes og samfundets manglende anerkendelse af specielt unge efterkommere af indvandrere underkendte i sidste ende værdien af anerkendelsen fra majoritetssamfundet.

Den aggressive tone i den offentlige debat opfattedes af mange som repræsentativ for det samfund, de var vokset op i, men efterhånden også følte sig udstødt af. Det bevirkede, at man som fremmed nu ikke spurgte, hvad man kunne gøre for sit land, men hvad det nogensinde havde gjort for en. Og hvad dette tilhørsforhold betød ud over et rødbedefarvet pas og mistænksomme blikke.

I et forsøg på at opveje den manglende sociale anerkendelse opbyggede nogle af de rodløse rødder alternative fællesskaber. Som regel bestående af alskens socialt udsatte, herunder 2. generations kultur- og pigmentbelastede, der definerede sig negativt over for det nationale fællesskab. Den negative selvdefinition blev komplet med egen kultur, værdier og sprog. Eksempelvis det, der af nogen blev refereret til som döner-dansk. Döner er tyrkisk og betyder at vende noget rundt altså et twist på det danske sprog. På denne måde blev fremmede sprog integreret på kryds og tværs i en fælles jargon utilgængelig for det nationale fællesskab, der udgiver retskrivningsordbøger og kultur- kanoner.

Splittet i dem og os

Denne kulturelle antagonisme blev fremelsket og fremhævet i indvandrer- debatten. Men det er vigtigt at forstå, at denne kultur ikke var så fremmed endda. De sociale problemer og den debat, der lå til grund for den, var danske. De blev brugt af kyniske politikere til at splitte demokratiets grundlæggende demos (folket) i dem og os, for at mobilisere og appellere til majoriteten. Den samme majoritet, der tilfældigvis uddeler mandaterne ved stemmeurnerne hvert fjerde år.

Det skete igennem homogeniseringen og eksternaliseringen af en del af det danske samfund (indvandrerne), og præsentationen af specifikke danske sociale problemer som etnisk og kulturelt betingede. Indvandrerdebatten handlede aldrig om integration, men om differentiation.

Den nylige diskussion om ghettoerne illustrerer tydeligt denne proces. Ordet ghetto refererer historisk til en etnisk koncentration i et bestemt område. Ikke desto mindre var et af regeringens kriterier for designationen af Danmarks 29 ghettoer lige præcis deres etniske og kulturelle mangfoldighed. Det var muliggjort af indvandrerdebattens forudgående homogenisering og eksternalisering af dens objekt.

Det fik også statsministeren til at stille »sig selv spørgsmålet, om det (ghettoerne, red.) overhovedet er Danmark?« med den kraftige insinuation, at det var det ikke. Derved udelukkede han minoriteter og socialt udsatte fra det nationale, sociale og politiske fællesskab.

Samtidig med at han fraskrev dem, fraskrev han sig også ethvert politisk medansvar for de sociale problemer, der har skabt de såkaldte ghettoer. Det selv om man ikke kan påvise en sammenhæng imellem kriminalitet og antallet af indvandrere, men til gengæld kan se en klar sammenhæng imellem arbejdsløshed og kriminalitet i disse områder. Indvandrere oplever ikke sociale problemer. Indvandrere er de sociale problemer.

KILDE: 

https://www.information.dk/debat/2010/11/integrationsproblemer-aerkedanske

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
ThomasSneum

 

Et fantastisk indspark som rammer tråden perfekt. 
Beklager artikelsynsvinklerne, men TS mener ikke selv at kunne finde materiale på nettet. 

 

Islam er ikke problemet

 

I dag ville det være upassende at sige, at ghettoproblemerne i USA skyldes mørk hudfarve eller »afrokultur«, eller at de fattige brasilianeres katolske opvækst gør dem uvillige til at indordne sig i det omkringliggende samfund. Når vi erkender kompleksiteten i Brasilien og USA, hvorfor er det så OK at koge hele den vanvittigt komplekse integrationsproblematik herhjemme ned til et spørgsmål om religion?

Det er ikke agurketid, uden at Inger Støjberg angriber den muslimske minoritet i Danmark. Dette år er ingen undtagelse. I Berlingske 28. juli foreslår Støjberg, at vi skal opdele integrationspolitikken mellem vestlige og ikke-vestlige indvandrere. Men analysen er forkert og løsningen drakonisk. Islam er ikke problemet, og statslig diskrimination vil undergrave det demokrati indefra, som Støjberg er så bange for, at ydre kræfter vil tilintetgøre.

Danske muslimers integration er en varm kartoffel i den danske debat, og det er uden tvivl værd at diskutere, hvordan vi kommer udfordringerne til livs. Men selv om det er åbenlyst, at der er integrationsproblemer i Danmark, er det et levn fra en stokkonservativ fortolkning af virkeligheden, at disse problemer skulle skyldes en »fremmed« religion.

Det, der oftest påpeges af Støjberg og andre indvandringskritikere, er, at indvandrere fra ikke-vestlige lande er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikker. Hvad der sjældent nævnes, er at der er stor forskel landene imellem. Hvor indvandrere og efterkommere fra Libanon og Somalia er overrepræsenteret, så er indvandrere og efterkommere fra Kuwait og Jordan, begge lande med over 90 procent muslimske borgere, mindre kriminelle end den gennemsnitlige dansker.

Oftest viser det sig endda, at de muslimske religiøse samfund er med til at hive unge rødder ud af kriminalitet, hvorfor disse også udgør en vigtig integrationssamarbejdspartner i Danmark. Alligevel er det »en middelalderlig fortolkning af islam«, som Støjberg gør til hovedproblemet.

Hvad Inger Støjberg i stedet burde have skrevet er, at der naturligvis er mange forskellige socioøkonomiske og kulturelle faktorer, der spiller ind for, at en person bliver kriminel. Forestil dig, at vi i morgen importerede tusinder af indvandrere fra en fattig brasiliansk favela eller en nordamerikansk ghetto. Ville der mon ikke opstå kriminalitet og vanskelige integrationsproblemer? Jo, selvfølgelig.

I dag ville det naturligvis være helt upassende for en debattør at sige, at ghettoproblemerne i USA skyldes mørk hudfarve eller »afrokultur«, eller at de fattige brasilianeres katolske opvækst gør dem uvillige til at indordne sig i det omkringliggende samfund. Når vi erkender kompleksiteten i Brasilien og USA, hvorfor er det så OK at koge hele den vanvittigt komplekse integrationsproblematik herhjemme ned til et spørgsmål om religion?

Begge grupper i dette eksempel er i øvrigt kristne amerikanere, som Inger Støjberg ønsker flere af, mens muslimerne fra Kuwait og Jordan ifølge Støjbergs egne ord har »svært ved at finde sig til rette i Danmark«.

I stedet for at gentage den årlige »islam-er-roden-til-alt-ondt-debat«, ville det måske være mere værd at diskutere løsninger end konstant at pege fingre ad muslimerne.

Hvis man ønsker at komme problemerne til livs, kunne man til at begynde med tage livet af de mange forfejlede offentlige integrationsprojekter, der i højere grad er udtryk for en systemtankegang, hvor man tror, at integration kan klares fra central hånd. Men integration er noget der sker og foregår i civilsamfundet, ikke gennem en skrankepaves skrivebord. Mange af disse projekter blev etableret under VK-regeringen, mens den aldrig tog et opgør med selve systemet, der skabte problemet til en start.

Er det i virkeligheden fair at tage ansvaret fra indvandrerne med den ene hånd og pege anklagende med den anden?

Inger Støjberg begår med sit sommerangreb en klassisk politikerfinte: At give en ekstern kraft skylden for politikerskabte problemer. Det er ikke et vers i Koranen, der befaler muslimer at blive parkeret på passiv forsørgelse, så snart de træder ind over Danmarks grænser, men derimod et dekret fra en velfærdsstat, der år efter år har skabt fundamentet for de nutidige integrationsproblemer.

Det er ikke en fejl i religionen, men en fejl i vores system, at vi har kastet penge efter nydanskere, som fint var i stand til at ernære sig selv, så det aldrig har været nødvendigt for dem at indgå i det omkringliggende samfund. Alle erfaringer viser, at den bedste integrationsindsats foregår gennem beskæftigelse – og netop her har Danmark fejlet så katastrofalt.

Venstres nye integrationsudspil, som Inger Støjberg i sit indlæg reklamerer for, kører på mottoet »Ja til dem, der kan og vil – nej til kriminelle indvandrere«. Men Støjbergs kritik af ikke-vestlig indvandring, angreb på islam og ønsket om statslig segmentering af etniske grupper lever hverken op til liberale principper eller Venstres eget motto.

Hvem man er, hvor man er fra, og hvordan man ønsker at leve sit liv, kommer naturligvis hverken staten eller naboen ved, så længe man overholder loven.

Lad dette være en opfordring til Inger Støjberg næste gang, hendes tastefingre dirrer efter at angribe muslimer i de danske aviser: Udnyt agurketiden til noget fornuftigt. Tag hul på en rigtig liberal udlændingepolitik, der respekterer det enkelte menneske. Drop de forfejlede integrationsprojekter. Lad de mennesker, som kan forsørge sig selv komme hertil – uanset om de hedder John eller Muhammed. Stop angrebene på muslimerne og gå i stedet i kødet på det system, der har skabt fundamentet for de problemer, vi har i dag.

Først da kan vi tale om, at Venstre ønsker at beskytte demokratiet, om at have respekt for Danmark, om at følge liberale principper – og om at sige ja til dem, der kan og vil.

KILDE: http://www.b.dk/kommentarer/islam-er-ikke-problemet

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Cody

Som ventet angriber du selve debatten med dine henvisninger Thomas, men tilbage står stadig spørgsmålet om hvorfor vi, og det øvrige Europa, kun oplever integrationsproblemer i forhold til islam.

Jeg har skimmet dine indlæg og finder en masse bud på årsager til problemerne og det vælger jeg så at tolke som at jeg har ret i påstanden om at integrationsproblemerne kun gælder islam og ingen anden religion....

Årsagerne kan vi jo altid diskutere, men min påstand holder indtil videre stik.....

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
DenBruneMunk
1 time siden, Cody skrev:

På opfordring fra Thomas åbner jeg denne tråd så vi kan få fastslået om vore integrationsproblemer omfatter andre religioner end Islam.

(Hvis folk vil debatterer dette som et emne, så opret en tråd - vi går ikke yderligere ind i det her i tråden. )

Jeg er, som nævnt, ikke bekendt med at integrationsproblemer skulle gælde andre religioner end Islam.

Jeg har forsøgt at Google mig frem til et svar og finder kun Islam relateret indhold.

Thomas påstår at dette er et falsum. Kan nogen underbygge den påstand ?

Der er andre religioner, dem som vil have flerkoneri, dem som vil have anden lov og så sidst dem som vil have vi tror på en anden gud.

Måske ikke så synlig men de findes. Jeg tror heller ikke folk har kaldt det integrations problemer , for begrebet eksisterede ikke.

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
ThomasSneum
For 34 minutter siden, Cody skrev:

Som ventet angriber du selve debatten med dine henvisninger Thomas, men tilbage står stadig spørgsmålet om hvorfor vi, og det øvrige Europa, kun oplever integrationsproblemer i forhold til islam.

Jeg har skimmet dine indlæg og finder en masse bud på årsager til problemerne og det vælger jeg så at tolke som at jeg har ret i påstanden om at integrationsproblemerne kun gælder islam og ingen anden religion....

Årsagerne kan vi jo altid diskutere, men min påstand holder indtil videre stik.....

What is the freacking point?

Jeg har enda fremhævet med bold og red i mit indlæg: 

I stedet for at gentage den årlige »islam-er-roden-til-alt-ondt-debat«, ville det måske være mere værd at diskutere løsninger end konstant at pege fingre ad muslimerne.

Ogdin konklusion er: 

"det vælger jeg så at tolke som at jeg har ret i påstanden om at integrationsproblemerne kun gælder islam og ingen anden religion...."

Virkelig?? 

Spørg enhver som arbejder med integrationsproblemer, og du får samme svar. problemerne er ikke 100% relateret til Islam. Problemerne skyldes en bred vifte som rækker over stigmatisering, økonomi, traumer, kultur osv. osv. 

Jeg pointerer igen - du er velkommen til at debatterer islam og integration - men det er ikke tilladt at generaliserer på den måde du gør her. Det forventer jeg du følger. 

 

 

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
ThomasSneum
For 2 timer siden, DenBruneMunk skrev:

Der er andre religioner, dem som vil have flerkoneri, dem som vil have anden lov og så sidst dem som vil have vi tror på en anden gud.

Måske ikke så synlig men de findes. Jeg tror heller ikke folk har kaldt det integrations problemer , for begrebet eksisterede ikke.

Vi har folk med PST, folk med alkoholproblemer, kultur som ikke er afledt af islam osv. osv. som er problematiske at integrerer i DK. Postulatet om at vi kun oplever integrationsprobelmer med muslimer, er direkte forkert i bedste fald, i værste fald er det løgn.. og i alle tilfælde, så skal påstulatet ikke fremføres som fakta her på debatten. Det strider tilmed imod racismeparagraffen, så det skal stoppe. 

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
78stonewobble
For 2 timer siden, Cody skrev:

På opfordring fra Thomas åbner jeg denne tråd så vi kan få fastslået om vore integrationsproblemer omfatter andre religioner end Islam.

(Hvis folk vil debatterer dette som et emne, så opret en tråd - vi går ikke yderligere ind i det her i tråden. )

Jeg er, som nævnt, ikke bekendt med at integrationsproblemer skulle gælde andre religioner end Islam.

Jeg har forsøgt at Google mig frem til et svar og finder kun Islam relateret indhold.

Thomas påstår at dette er et falsum. Kan nogen underbygge den påstand ?

Ehm, hvis man nu er imod omskæring af børn, så må man vel inkluderer jøder, der praktiserer den slags, omend jeg har hørt nogen påkalde sig, at det er kultur mere end religion. Rationalet er vel dog subjektivt og individuelt.

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
Helle H
For 2 minutter siden, Cody skrev:

Det er i debatter som på film redaktøren der alene bestemmer hvornår man skrives ud af handlingen ;)

Ja og jeg ved ikke om jeg her må indskyde det gamle ordsprog der lyder noget i denne retning:

 

"Pige træd varsomt thi seenen er skrå"

 

Jeg ved jo ej heller om du er hun eller hankøn, det betyder vel ej heller noget!

:D

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites
78stonewobble
For 2 timer siden, ThomasSneum skrev:

 

I dag ville det naturligvis være helt upassende for en debattør at sige, at ghettoproblemerne i USA skyldes mørk hudfarve eller »afrokultur«,

Well...

A: Artiklen er 2 politikeres holdninger.

B: Artiklen indeholder én statistik, som ikke er videre perspektiveret med andre forhold til integration, f.eks. syn på kvinder, syn på demokrati, syn på sharia...

C: At sige, at det er upassende at sige nogen ting, selvom man ikke ved om de er sande eller ej. Visse ting skal holdes ud af den offentlige debat?

D: Der er faktisk kultur problemer i de amerikanske ghettoer, spørgsmålet er hvor stor en del af det overordnede problem det er. Det er f.eks. særdeles problematisk, at politiet ikke kan få folk dømt for kriminalitet, fordi folk ikke melder sig som vidner.

 

Del dette indlæg


Link til indlæg
Del på andre sites

Opret dig som bruger eller log ind for at deltage i debatten.

Du skal have en profil for at kunne kommentere...

Opret ny bruger

Opret dig på Danmarks største Debat site - det er nemt!

Opret ny bruger

Log ind

Har du allerede oprettet en bruger? Log ind her.

Log ind


×